• Важно

Почему смерть Украины заложена в Конституции и как тупые чиновники тянут нашу страну на дно

Юрий Романенко с Николаем Фельдманом и Пьотром Кульпой рассматривают ключевые вызовы для Украины, а также доступно объясняют, почему важно отбросить исторические обиды между соседями и строить светлое будущее вместе.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты, наши маленькие любимые медоеды, те, четвертой группы крови, все, кто любит Украину, сражается за нее на всех фронтах, всем привет! И, как мы обещали, наш духовный учитель Пьотр Кульпа сегодня к нам присоединяется, как всегда, с массой лаконичных, мудрых мыслей, которые разрывают сознание и которые крайне актуальны в нашей ситуации.

Я, знаете, сегодня ехал по городу, смотрел на эти дороги, на людей в кафешках, на эти дороги отремонтированные, в разных местах города был, и думаю, что это все напоминает 1918 год, лето 1918 года, когда киевская вся элита в этих кафешках сидела, дела свои решала, ничто не предвещало беды, казалось, все наладилось, где-то там громыхало далеко, в большевистской России уже гражданская война начинается, по селам где-то Махно потихоньку режет немцев и австрийцев, и представителей власти, которые приезжали за налогами, зерно собирали, но в Киеве было хорошо. Большие мегапланы, пишутся какие-то законы, создается Академия наук, День прапора там якийсь, мабуть, вони відмічали, я не пам’ятаю, як сьогодні – День прапора, всі відмічають. А я думаю, что отмечать нечего, потому что это все – внешние проявления субъектности без самой субъектности.

И этот разговор, который у нас сегодня будет, назвал "Переломный момент", потому что, мне кажется, мы к нему подошли. Огромное перенапряжение сил на фронте, везде военные люди. Жена была в Ирпене сегодня, говорит, общается с местными ребятами, с которыми мы были знакомы перед войной, и говорит, что все, у кого есть деньги, собираются на лыжи, с детьми выезжают, выезжают, выезжают, продают квартиры, или сдают квартиры, а сами уезжают.

И находиться дальше в розовых очках – смерти подобно, мое понимание такое.

Николай Фельдман: Справедливы твои ощущения.

Юрий Романенко: И на фоне этого у нас каждый день потоком льется какое-то говно: сливы, разборки, рейдерские захваты. Я не говорю даже про фронт, потому что про фронт мы вечером поговорим с Арестовичем, да и мы, в принципе, про него постоянно говорим в отдельных эфирах.

Но сегодня появилось что? Про Колю "Котлету" давай.

Николай Фельдман: Да, слив случился. Коля Тищенко, оказывается, вымогал у кого-то деньги. Как утверждается в разных Телеграмм-каналах, голосом, похожим на Колю Тищенко, кто-то вымогает какие-то деньги и там еще и признается, в этом аудио, что очень не хотелось бы, чтоб тот человек, который должен прописать, чтоб он это записал, потому что это угрожает его карьере, приведет к концу его жизнь. А оказалось, что записал другой человек.

Ну, может, это дипфейк, мы ж не знаем, сейчас много всего – нейросетей и так далее.

Юрий Романенко: Да, и по ходу военкомов каких-то пакуют, ДБР что-то выбирается, 200 человек каких-то пакуют, запаковали тех, запаковали других, следующие пришли и берут то же самое и еще больше.

Николай Фельдман: Антимонопольный комитет в Киверцах заставил стадион строить, сказал, что нельзя не строить.

Юрий Романенко: Да, на 144 миллиона гривен в Киверцах Волынской области, 10 или 15 километров от Луцка, это небольшой городок с населением в 10 тысяч человек, я его очень хорошо знаю… Ладно, даже не буду рассказывать все нюансы, они неприглядные, но прикол заключается в том, что люди поднялись на дыбы, вся общественность прокляла этого мэра, прокляла всех, кто к этому причастен, в самих Киверцах погибло уже достаточно много ребят, которые пошли на фронт, и вообще на Волыни просто каждый день похороны, я это знаю, поскольку у меня жена оттуда, и мы там живем, в том числе.

А Антимонопольный комитет решительно говорит: "Надо строить, гроші в бюджеті є – вперед!".

Ну, это самоубийственная просто какая-то ситуация, и с этим нужно что-то делать.

"Эта система, в какой-то степени, держится на предателях, ворах, идиотах", - Пьотр Кульпа

Пьотр Кульпа: Я скажу так, что к розовым очкам в комплекте прилагаются удила и кнут, в комплекте. Не бывает такого, чтобы не было это бесплатно. Я считаю так, завтра – День Независимости, просто посмотрите, какой красивый день, сколько десятков поколений украинцев не могли радоваться таким дням. То, что это случилось при нашей жизни, заслуживает высочайшего уважения, восхищения.

И просто те, которые этого не понимают, пусть себе представят этот день, что они сегодня в Луганске, в Донецке, что "Лугандон" распространился на всю Украину.

И думаю, что даже самых нечестных людей это заставляет задуматься. Я говорю о том, что эта система, в какой-то степени, держится на предателях, ворах, идиотах, но каким-то образом держится, пока этот порядок не поменять, бороться с этим, разрушать систему…

Еще раз, коррупция, маски-шоу – это рычаги, которые позволяют координацию системы власти в Украине, поскольку нет других рычагов управления, легальных, нет. Нет у президента, нет у премьер-министра. Премьер-министр не является шефом министра и так далее, то, о чем говорим уже третий год.

Получается так, что без смены этой парадигмы, без возвращения легальных рычагов управления, невозможно начать борьбу с нечестными силовиками, с коррупцией и так далее. Вот это считаю ключом.

Оценивать здесь людей нельзя, потому что, если завтра тебя, меня, кого-либо другого в эту систему поставят – будет то же самое с нами, эта система так работает, скажем условно, как в МакДональдсе.

Как система не разрешит, чтобы вор воровал булочки, так в этой системе невозможно занимать определенные должности, не участвуя в схемах, которые обслуживают эту систему. И что бы ни было, они всегда выигрывают.

Скажу так еще, казалось бы, что война, что объявили уже, что смерть олигархам и так далее, а оказывается, как наблюдаю, - нет. Олигархи укрепились. И условно, если через три месяца разбомбят какую-то систему, ДТЭК, и негде будет складывать уголь, тогда этот уголь продадут "Центрэнерго", который сегодня не хотят им продавать по цене "Роттердам+", вот этот механизм.

То, что просто государственный потенциал просто не развивается, а является амортизатором кризисов, которые великие просто планируют у себя. Это просто болит нам всем, и это видно.

Просто смотрю на это и переживаю, потому что то, что говорил на четвертый день в статье "Выиграть войну, не проиграть мир", если Украина не воссоздаст легальных рычагов власти, не воссоздаст своей субъектности, то в первый день мира войдет как страна неуправляемая, управляемая мафией.

И это гарантирует невозможность присоединения ни к каким союзам, ни получения каких-то гарантий, которые были бы чем-то типа "Минска-3". Это просто неизбежно, и об этом надо думать, это основа, считаю, всего.

Без этого можем просто истории себе рассказывать, показывать пальцем: белые будут ненавидеть синих, зеленые – красных, но это вообще бессмысленно и не имеет никого значения, это ничего не поменяет.

Можем говорить себе, как правильно, как неправильно, но это не имеет значения, это все равно возвращаемся к условиям существования.

Украина не является нормальной страной. Нету страны на земле, в которой нету координатора. У президента полномочия только по внешней политике и по безопасности. Все остальное, чем он занимается - с точки зрения Конституции – нелегально.

Сейчас законы военного времени. Окей, можем сказать, война, легально. Но в первый день после станет нелегально, как было нелегально до 24 февраля.

У премьер-министра нет никаких координационных полномочий тоже. Если хотел бы занимать роль координатора – это все будет нелегально.

Получается, что нету такой страны на земле. Поверьте, это просто смерть. И эта агрессия, которую Россия внедрила в Украину, дисфункция, которая гарантирует смерть. Не было бы войны, не было бы Путина – Украина сама себя убивала бы. И это надо остановить!

"Не было бы войны, не было бы Путина – Украина сама себя убивала бы. И это надо остановить!", - Пьотр Кульпа

Я понимаю, что мафия, которая правит, эта система, она заинтересована в том, что остаться буфером, каждый день воровать какие-то деньги, они уже здесь, как ты правильно сказал, не живут, они живут где-то в другом месте. И я бы сказал даже больше, те, которые хотят менять эту систему, тоже ментально живут в другом месте.

Просто смотрел, что Алексей сказал: "Если не будете поддерживать меня я буду на Тихом океане, а вы, придурки, здесь останетесь". А я так думаю, блин, если бы он стал действительно президентом страны, я бы постоянно думал, а может быть, он как президент думает о том, чтобы омары жрать на Тихом океане, а мы, придурки, останемся здесь?

Просто нужно думать о том, чтобы были люди, которые скажут так: "Я готов здесь землю жрать, я готов отдать всего себя, готов отдать всё и на 5 миллиметров не уступлю. И нет у меня в голове омаров или чего-то, просто готов за эту страну сражаться, чтобы создавать пространство для своих детей и внуков". Вот, например.

Это подход сам. Примеров можно много привести. Не знаю…

Юрий Романенко: Ну, смотри, я просто думаю, что Арестович сказал относительно того, чтобы мотивировать людей мыслить в этой ситуации, что, действительно…

Как моя жена, допустим, ездила сегодня в Ирпень, общалась с людьми, что те, кто дают собі раду, те, кто способны зарабатывать деньги на глобальном рынке, образованы и так далее, они, действительно, если у них опустятся руки, они эту страну покинут, и здесь останутся старики, и кто еще останется? Остатки этой мафии, потому что часть сбежит, особенно если начнется тут какая-то внутренняя заваруха, и какая-то часть населения, которая не может вписаться в жизнь в Европе.

И, собственно, после этого катастрофа будет вообще неизбежна. И Алексей, когда это говорил, он говорил по поводу того, чтобы мобилизовать тех, кто еще не сбежал и сражается во всех смыслах за Украину. Потому что Алексей сражается, и мы сражаемся на своих местах…

Пьотр Кульпа: Сто процентов. Тот же Вадим Денисенко тоже сражается. Человек ведет крупнейший think tank, патриот, большой умница, профессор. И пошла агрессия…

Юрий Романенко: Но сморозил глупость, потому что сморозил глупость.

Пьотр Кульпа: Думаю, понятен смысл того, что он сказал. Это не только демография, не только то, что он видит, как социолог. Он сказал другое – что если границы откроются сразу, не будет пространства, чтобы семьи, которые уехали, вернулись, и место жизни будет за рубежом, тогда сами люди, которые воевали за эту страну, не будут создавать критической массы, необходимой для того, чтобы эту мафию разогнать.

Юрий Романенко: Тем более не будет никакой критической массы, если будет закрыта граница дальше, и мафия здесь будет дальше править, потому что сама постановка вопроса, чтобы закрепощать людей – это тема мафии, вот в этом же суть.

Пьотр Кульпа: И да, и нет. Если бы мафия не могла уезжать, люди не могли уезжать, были закрыты в этом пространстве, то никогда бы этот зоопарк не устроили бы сами себе.

Юрий Романенко: Так мафия уезжает, в том-то и дело, что мафия может уехать в любой момент, она создала государство, в котором нормальный человек не может себя нормально чувствовать, она его закрепощает, и в результате получается, что нормальный человек, который и так ставит перед собой вопрос: "Зачем мне жить в мафиозном государстве?", он получает еще дополнительно аргумент – преодолеть эти запреты, и он преодолеет: с помощью денег, будет бежать, вот новость читал, что через Молдову каждый день 4-5 бусиков мужиков выбегают, через границу просто перебегают, их там пакуют…

Пьотр Кульпа: Это дополнительная кормушка, это промышленность…

Юрий Романенко: Так это будет кормушкой дополнительной!

Пьотр Кульпа: И это и есть кормушка.

Юрий Романенко: Это и есть кормушка, и будет дополнительная кормушка еще по поводу того, чтобы что, какую задачу решить? Никто не будет верить в какое-то будущее государства, которое своих граждан закрепощает!

Потому что Россия не будет участвовать ни в каком договоре, ни в какой конструкции, в которой Украина не будет ей подчинена", - Пьотр Кульпа

Пьотр Кульпа: С одной стороны, можно сказать так, это ваши, украинские, вопросы. В принципе, извне: вы хотите жить в зоопарке – живите. С другой стороны, это не так. Почему? Потому что нарисую, как это выглядит. Исхожу из Польши, есть Польша.

Польша, как классик говорил, не имеет собственных фундаментов независимости, в геополитическом смысле. Она, чтоб иметь собственные фундаментальные основы, должна быть сильнее или Германии, или России. Поскольку она слабее как Германии, так и России, просто вынужденно ее независимость основана на внешнем гаранте, которым являются Соединенные Штаты.

Короче, связь между Соединенными Штатами и Польшей – органическая, это связь системы, которая живет из-за гарантий безопасности, которые получает от своего союзника, так это выглядит.

Дальше. Германия, Россия – в чем здесь суть? Германия имеет все, что нужно России, Россия имеет все, что нужно Германии. И здесь это не связано ни с какими отношениями, никакими оборотами, никакой торговлей. Это вопрос органический, исторически подтвержденный, они столетиями выбирают друг друга.

Это значит, что в таком отношении Украина попадает в систему Польши, в такое же положение. Почему? Потому что Россия не будет участвовать ни в каком договоре, ни в какой конструкции, в которой Украина не будет ей подчинена.

Это значит, что Германии ради того, чтобы иметь отношения с Россией, которые являются условием геополитическим и выживания в глобальном мире, должна согласиться на то, что Украина является частью, подконтрольной России.

Таким образом, видим, что как Польша, так и Украина – на одной лодке. Так говорю, чтоб было понятно просто.

В том же положении Балтийские страны.

Юрий Романенко: Только Германия сама полусубъектная в этой ситуации, потому что Штаты ее опять поставили под контроль, мы об этом говорили не раз. Сегодня был Мориц Гатманн у меня в эфире, я всем советую посмотре ть этот эфир, он как раз об этом и говорил, что немецкая элита (это журналист издания Stern, один из лучших специалистов, я думаю, по Украине в Германии, потому что из Украины не вылезает, отлично знает все расклады и наши, и их), и он как раз об этом и говорил – что окончательное решение будет за американцами, которые навязывают Германии.

Пьотр Кульпа: Это ясно. Просто это при условии, что война закончится победой Украины и распадом России тем или иным образом.

Но если Россия останется в системе европейской безопасности, как часть этой системы, тогда все возвращается к старой песне. Снова возникает игра между Москвой и Берлином за счет Центральной Европы. И сегодня они стоят под прицелом, потому что сегодня идет война, сегодня есть санкции, сегодня не получают дешевых энергоресурсов и так далее. Но Германии заинтересована в сохранении России, заинтересована тем, чтобы было стабильно. Шольц, сказал, что они в принципе заинтересованы в сохранении путинского режима, сказал, что "мы не хотим менять в России политическую систему". Вот так это выглядит, это признание для бандитской системы, агрессии и так далее.

И просто нельзя то, что временное, что на 5 минут, распространять на историю. Потому что, как только война закончится, поверьте, очень быстро система санкций будет таким образом ограничена, чтобы снова всем было все выгодно.

Сегодня, конечно, победителем… В чем проблема? Проблема в том, что на сегодня Соединенные Штаты эту войну выиграли, и возникла новая мировая система. В каком смысле?

Во-первых, Соединенные Штаты действительно поставили Германию…

Юрий Романенко: В стойло.

Пьотр Кульпа: Да, очень сильно. Энергетическая система Европы превратилась из русской в американскую, а это значит, что возможности контролировать дальнейшую экспансию… Германия осталось с устаревшей моторизационной промышленностью, это промышленность ХХ века. Очень многие моменты, в которых Европа разваливается, потому что нету единой стратегии.

Есть стратегия, скажем, Шольца-Макрона. В чем она заключается? В том, чтобы создавать стратегическую автономию. Короче, но что бы это такое было? Это должно быть европейское ядерное оружие, но этого нет, правда? Должна быть армия европейская, общая внешняя политика. Которой не будет, потому что поляки в это не войдут – по простой причине.

Если была бы общая политика европейская в тех структурах, которые есть, есть Германия, есть Франция, в этой системе, и что тогда, какую политику будет вести тогда такая Европа?

Короче, может оказаться, что солдаты из Центральной Европы будут воевать в Африке. А в это время русские с немцами будут в Варшаве пить шампанское. Можно себе такое представить?

Короче, получается так, что этого не будет. Европа в стратегическом смысле не найдет своего понимания, и страны типа Норвегии, Швеции, Польши, Украины, дай бог, в будущем – это один интерес, он связан с безопасностью, с выживанием, а другое – это Германия, Франция, которые высасывают ресурсы из остальной части Европы, финансовые, дешевая рабочая сила и дешевые энергоресурсы из России и жизнь на халяву… Такое впечатление, будто они России не боялись, и не боятся.

Но, возвращаясь к Соединенным Штатам. Соединенные Штаты эту войну выиграли, очень сильно поменялась конструкция мира. Что произошло?

Во-первых, произошла система очень сильного ослабления России. Просто то, что раньше выглядело слабеньким, но партнером, сейчас потеряло 80% потенциала. Это очень важно, потому что уже союз России и Китая не очень много меняет: Россия с Китаем или без Китая, или Китай без России – это не много меняет с точки зрения большой стратегии, во-первых.

Во-вторых, Соединенные Штаты запустили систему ограниченной войны, где война происходит по ранее установленным законам. Ну, типа, не даем оружие, которое бомбит Москву, не меняем Путина на кого-то другого и так далее.

И идет вопрос, как будто Соединенные Штаты говорят России, что в этой войне не победят. Короче, будут нужны F-16 – получите, ATACMS – получите, этого будет мало – получите больше и так далее.

Вот медленно говорят Путину: "Пишу тебе медленно, потому что знаю, что ты медленно читаешь".

Но вопрос в том, что война не идет со стороны России… Они уже эту войну, которую планировали, они проиграли, они это понимают. Сейчас война идет как инструмент террора против собственного общества, как война за сохранение чекистов у власти, этой системы, война на выживание.

В этой войне победит стойкость. Той, кто будет в состоянии лучше мобилизовать свои ресурсы в длинном плане, кто научится жить под террором.

И здесь хочу сказать, что я оптимист. Почему? Потому что очень многие вещи, которые в Украине произошли, - там не произошли.

Например, смотрите, украинские порты заблокированы, а русские – нет. А может оказаться, что тоже будут заблокированы.

Ассиметричная война, дроны и так далее. Смотрите, там самолеты летают. Сколько дронов нужно? Один дрон, который летает над аэропортом, исключает этот аэропорт из работы.

Юрий Романенко: Уже это происходит.

Пьотр Кульпа: Ну вот. А если представить себе, что это будет постоянно? Вдруг окажется, что возможностей ассиметричной войны просто настолько много, что Украина просто будет создавать России реальные проблемы, которые добьются до мозгов людей, и давление будет настолько невыносимым, что все будут думать про конец этого кошмара.

Просто самое главное, что больным человеком в этой системе является мафиозная украинская система власти. Говорю не про людей: кто бы ни вошел – будут так работать. И без смены парадигмы, по которой построена украинская государственность, умрут все проекты, связанные с межморьем, потому что с мафией невозможен любой союз, невозможен.

Дальше, смотрите. В таком положении такая система не может быть не только членом союза – никакого, но такая система убивает шансы со стороны Америки для того, чтобы включить Украину в кольцо, в европейское кольцо безопасности. Она станет буфером.

Хочу сказать сегодня про силу Соединенных Штатов. Что видим? Видим, что сила Соединенных Штатов настолько велика, что сегодня Соединенные Штаты не вынуждены воевать собственными солдатами.

Посмотрите, произошла огромнейшая война, в рамках которой Соединенные Штаты укрепили в несколько раз свою позицию, не погиб ни один американский солдат.

Смотрите, как новая конструкция выглядит. Есть внешнее кольцо, типа AUKUS, и внутреннее кольцо безопасности – Япония, Южная Корея, Тайвань.

Николай Фельдман: Ближайшие соседи.

Пьотр Кульпа: Да. Короче, получается, что на двух кольцах построена система, в которой можно легко регулировать. Инструментов давления на любого члена международного сообщества – неограниченное количество.

Но проблема в том, что Соединенные Штаты добиваются того, чтобы Россия поменяла направление политики и перешла на их сторону. В принципе, такая система… Поэтому китайцы понимают, что Сталин начал войну на стороне Гитлера, закончил на стороне Рузвельта. Поэтому так ограничена помощь.

Короче, стойкость России в перспективе может быть высокой. Я верю в то, что эта война закончится из-за дисфункции внутри, обвалится там вертикаль по той или иной причине, глубоко в это верю. Верю в то, что ресурсы для Украины будут предоставляться. Но вопрос в чем? Что эти ресурсы ограничены из-за того, что значимая их часть воруется.

Например, воровство гуманитарной помощи убило волю большинства людей, которые вкладывались в гуманитарную помощь. Посмотрите, вот это цена врагов, рашистов, которые в костюмах украинских чиновников убивают Украину.

То же самое будет с финансовой помощью и так далее.

"Хочу обрадовать всех воров в украинской системе, что у них отнимут то, что своровали, не увезут, даже в Эмиратах у них отнимут все, что есть. Есть планы по этому поводу, есть проекты", - Пьотр Кульпа

Хочу обрадовать всех воров в украинской системе, что у них отнимут то, что своровали, не увезут, даже в Эмиратах у них отнимут все, что есть. Есть планы по этому поводу, есть проекты. И если кто-то думает, что наворуется при помощи крипто что-то выведет и так далее – нет, найдут, отнимут. Не будьте дураками, лучше эти деньги здесь вкладывайте в оборону собственной страны, а так останетесь у разбитого корты, вот то, что можно им сказать.

Юрий Романенко: Это крутая новость. Потому что если они будут четко понимать, что не будет запасного билетика, для них же это все запасной билетик, они думают так, что если здесь начнется гражданская война, или придет Россия, или будет такая экономическая жопа, что просто невыносимо будет жить, то они туда Дубай или еще куда-то переметнутся…

Пьотр Кульпа: Умный банкир из Швейцарии, мой друг, сказал так: что, если у тебя полмиллиона долларов – может быть, где-то спрячешься. Но больше миллиона – нет шансов на то, чтобы остаться с деньгами, просто отнимут все. Так это будет, и просто надо это учитывать.

Юрий Романенко: Ксения спрашивает: "Почему США не помогают уничтожить мафию? Если они не могут, то кто может? С Лазаренко справились. Кто эта мафия? Вже час називати прізвища". Да они называются каждый день.

Пьотр Кульпа: Смотрите, мафия – это система, в которой те, которые правят без ответственности, нет прописанной, за фасадом государства, за должностями, которые прописаны политикам, чиновникам, скрыта система неформальная, в которой люди, у которых нет никаких легальных полномочий, имеют возможность чинами как куклами, и не неся никакой ответственности.

Дальше. Назначения на должности, связанные с потоками. Каждая должность более высокого уровня связана с каким-то доходом неформальным, который собирается, часть которого идет наверх, а часть идет на то, чтобы пацифицировать тех, которые внизу. Вот это философия мафии, они работает четко: все знают свои обязательства. И ее участники много об этом не говорят, вообще не говорят, просто редко что-то выливается, потому что получается так, что человеку сложно признаться, что жил в грязной система. Ну что он скажет? Что он больше не людоед, потому что он последнего людоеда сожрал три недели тому назад? Так это выглядит.

И это не какие-то абстрактные люди, это приличные люди, хорошие, считают, может быть, себя талантливыми и успешными, но это такие люди хорошие, у которых есть супероправдания. Потому что такой преступностью занимаются очень хорошие, культурные люди, у которых есть супероправдания. Достаточно разбить это оправдание, но этим никто не занимался. Я не видел никогда в Украине, чтобы взяли коррупционера и попросили его: "Слушай, расскажи мне, почему ты этим занимался?" Юра, сделай, будешь первым в истории Украины человеком, который посадит коррупционера и попросит, чтобы он рассказал.

Потому что, когда он расскажет, все люди вокруг скажут: "Блин, это же не оправдание!". А так долго, пока никто не ставит этот вопрос, они считают, что это норма, что так нормально.

Там есть система отказа приема информации. Если ему скажут, что ты людоед – он этого не примет. Потому что он общается с такими, как он, и в рамках этого все нормально, все приличные, все нормальные, так и надо и так далее.

Но это на уровне людей, это не вопрос людей, это вопрос насаженной агрессором, рашстами, системы правовой в Украине. Это продукт Меведчуков, Кучм, которые просто играли не на стороне будущего Украины как самостоятельной страны, а в парадигме собственного бизнеса, собственной безопасности, чтобы не было государство, которое спросит, где деньги, где налоги, где ответственность.

И все, что рациональное, доброе, мудрое, в Украине убивалось. Оставалось то, что беспредельное, пошлое, воздвигалось.

Таким образом, уничтожается код и распространялись конфликты, которые разъединяли украинцев, третьестепенные. Все это сейчас мы вынуждены переварить, перенять на себя, сказать, да, это правда, так есть, и с какого-то момента начать новую жизнь, но без возврата легальных рычагов, без конституционных изменений это невозможно.

Еще раз, я хочу громко сказать: я против того, чтобы в Украине боролись с коррупцией, и против того, чтобы в Украине боролись с маски-шоу. Это единственные инструменты, при помощи которых власть может управлять этой страной. Нет никаких легальных инструментов правления, как есть в Польше, Германии, Франции.

Разрушая сегодня коррупцию, разрушая сегодня маски-шоу, силовиков – всю эту систему – разрушаете вообще любую систему организации в Украине.

Николай Фельдман: Можно я теперь? Критических замечаний насыплю. Смотрите, Пьотр, вы сказали такую фразу, начали с нее, относительно сегодняшнего-завтрашнего державного свята: "Нечестные люди не хотят жить в Лугандоне", это вы сказали.

Я думаю, это глубоко наивное заблуждение, честно, при всем уважении, я считаю, что нечестные люди вообще об этом не думают. А нечестные люди думают о том, как наворовать. Когда они наворовали – они думают, как сбежать с этим, как это унести.

И дальше, возвращаясь в конец вашего спича, вы говорите о том, что если 500 тысяч долларов ты наворовал, то ты убежишь, если ты миллион наворовал – то ты уже не убежишь. Я думаю, что нечестные люди, которые наворовали, они вообще не находятся в этом рассуждении, они вообще не слышат никакого такого мнения, и у них нет мнения относительно того, что они не могут убежать.

Я думаю, что тут надо либо это детализировать, почему это случится.

Пьотр Кульпа: Хорошо, сигнал такой. Все это они не думают, ты прав, потому что они воспитаны в системе безнаказанности. Первое, что мафия производит – это система безнаказанности. Посмотрите, ловят людей, те или другие фамилии, снимают, и что-то всегда придумывают, какой-то предлог смешной, чтобы не пугать других. Потому что если бы конкретно взяли за коррупцию, показали…

Есть инфраструктура, потому что, что ни говори, НАБУ уже входит на другие обороты, есть какие-то места, центры, которые показывают здоровье. Например, с большим уважением к вице-премьер-министру Федорову…

Николай Фельдман: Честно, я прямо сейчас буду возмущаться, потому что можно, конечно, натягивать на уши это все. Но в ситуации, когда государственные финансы должны направляться на дроны, вице-премьер-министр от этого правительства, который распределяет деньги, выделяют 40 миллиардов на дроны, первыми объявляют сбор на 200 миллионов гривен на дроны. Конкурируют с кем, с Притулой, с волонтерами?

Пьотр Кульпа: Окей. Нет-нет-нет. Он просто показывает, он говорит на чиновничьем языке: "Люди, я беспомощный"…

Николай Фельдман: Так это бред! Пусть уйдет в отставку, скажет: "Я беспомощный, я не могу, до свидания!", - тогда уважение. А так что?

Пьотр Кульпа: Хорошо, хорошо, Николай. Если такой человек, как Федоров, уйдет из украинского правительства, это будет как потеря двух-трех бригад в милитарном смысле. И твое уважение не стоит того, чтобы он это сделал. Он на чиновничьем языке сказал такое.

Просто расскажу вам историю такую. Вице-        министр нормальный нашел инвестиции, которые нельзя реализовать во время войны из-за многих причин на миллиард 900 миллионов. И говорит: "Хочу это передать на дроны". Этому Федорову. Он сказал: "Супер!". Но оказалось, что сверху пришло: "Нет-нет, это целевые деньги, мы цели поменяем, схемы придут". Вот все, это там уже разделено, эти деньги разделены.

Короче, получается так, что Федоров на чиновничьем языке говорит: "Люди, я не могу достать эти деньги, мне нужна ваша помощь, потому что то, что видите, вне моей возможности".

Я убежден, что, если бы у него были возможности на дроны, на очень нужные проекты, которыми занимается, - он бы это сделал, обещаю и я просто в этом уверен. Просто столько людей различных, которые с тобой согласны, воюют, не воюют, просто это полнейшее уважение.

Просто говорю об этом для чего? Для того, чтобы не воспринимать, что только плохие люди в этой мафиозной системе. Там очень много честных, хороших людей, которые работают эффективно, стараются, думают про Украину, патриотов, которые просто не в состоянии побороть эту систему. Потому что в стержне украинской государственности находятся и предателя, и воры, и идиоты. И эта коалиция на сегодня побеждает.

Из-за войны это все приобрело форму тупой, тупорыло-вороватой диктатуры в этом направлении.

Юрий Романенко: Я запишу.

Николай Фельдман: Петр перед эфиром сказал еще один перл, но, я думаю, это он сам должен решить, говорит он его или нет.

Знаете, то, что вы говорите, я понимаю, о чем вы говорите, я глубоко понимаю.

Пьотр Кульпа: Это о том, что я знаю, что некоторые мысли не доходят до головы, не проходят через голову, а через офис, да?

Николай Фельдман: Да, и поэтому получается, что ответом на то, что вы говорите, может быть только какой-то нервный смех.

Пьотр Кульпа: Нет, не смех, это то, о чем Юра говорил, - уважение для времени, в котором находимся. Потому что как бы это время ни казалось сложным, я считаю, что, прежде всего, стоит сказать себе: "Да, мы больны, мы живем в больной системе, которая производит унижение. Эта система заставляет нас постоянно плевать на других, чтобы часть хотя бы грязи, которая идет, отбросить от себя. Но мы чувствуем себя избранными во всей истории, потому что за последние 300 лет, мы можем говорить, что можем праздновать День Независимости Украины". И с уважением подойти к тому, что есть. Потому что последние 30 лет государственности показали, что отсутствие уважения приводит к трагедии.

И это касается уважения к людям, к тому, что делают. И понимать, что все имеет причину в организации, еще раз, не в людях – в организации. Достаточно поменять организацию – и все будет нормально, все будет быстро, все будет супер.

Николай Фельдман: Ну, мы-то, я думаю, верим в это. Я мало сомневаюсь в том, что Юра верит в иное, поскольку Юра все время говорит о том, что сложность нашей организации будет определять территорию, которую мы будем занимать.

Но получается, что такая простая мысль и так многократно повторенная, она почему-то недоступна руководителю страны. Что с этим делать?

"Нет сомнений в том, что, если в стране есть системная коррупция, кто-то ее возглавляет. Возглавляет ее обычно тот, кто контролирует производство безнаказанности", - Пьотр Кульпа

Пьотр Кульпа: Вопрос в том, что политика – это искусство возможного. Не желаемого, а возможного. Без сомнений, президент отвечает за то, чтобы понимать, что происходит, президент является потенциалом для страны, без сомнений, в это сложное время президент должен чувствовать поддержку президента Украины.

Но президент Украины не должен путать поддержку для президента Украины с поддержкой для Владимира Зеленского. Просто находимся в таком времени, в котором руководитель страны должен иметь сильную поддержку, потому что он находится в переговорах, в отношениях с другими.

Дальше. Нет сомнений в том, что, если в стране есть системная коррупция, кто-то ее возглавляет. Возглавляет ее обычно тот, кто контролирует производство безнаказанности. Нет сомнений в том, что производитель безнаказанности сидит в офисе. Или рядом с офисом. Согласны?

Дальше. Нет сомнений, что система сохранила структура, которая объективно работает на людей, которых создал Кучма, на олигархов. И это вызовы, которые есть, эти вызовы сильнее, чем человек в состоянии вынести.

Просто посмотрите: это реальные, огромные интересы мирового масштаба, которые стираются.

Николай Фельдман: При этом при всем, вы говорите, легальные инструменты. Сейчас, во время военного положения, действует законодательство, связанное с правовым режимом во время военного положения. Президент имеет право своим указом прямо сказать: "Правовой режим у нас другой".

Более того, президент под День Независимости, мы знаем, он же выступил с промовой – доктрина, предложенная к обсуждению на День Независимости, в День Независимости это все как-то должно обработаться, какие-то выводы должны быть сделаны, и, по идее, в этот момент мы должны увидеть, а какой же правовой у нас режим президент хочет увидеть?

Но мы в принципе не чувствуем, что вообще эта дискуссия идет, или, если идет, то кому-то нужна.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что очень много слов говорится, и с каждым днем они теряют свою ценность. Просто остаются слова, слова, слова… Отчитанные речи, обращения и так далее, роли красиво сыграны.

Вопрос в чем? В том, что, чтобы сохранить сильную Украину, чтобы ограничить количество потерь, которые идут, сегодня должна быть нарисована четкая, простое видение справедливой, хорошо управляемой Украины как правового государства, демократического. Должны быть нарисованы стратегические цели этого государства.

Потому что на сегодня, посмотрите, казалось бы, самые близкие союзники – Великая Британия, Польша – в стороне, потому что мы год тому назад говорили, я сказал, что придет момент, когда появится дополнительное бабло, окажется, что самые близкие союзники это кто?

Юрий Романенко: Германия и Франция.

Пьотр Кульпа: Германия и Франция. Вот пришел такой момент. Но результатом будет "Минск-3", понимаете, "Минск-3"? Если так пойдет. Это показывает, что нет стратегии, нет никакого видения, просто есть обработка каких-то моментов: сегодня вот так, сегодня так, сегодня так, - и, как результат, получаем быстрый, все время более быстрый поход вокруг собственного ада.

На самом деле, никто не находится дальше от цели, чем тот, кто ее не знает, не в состоянии показать народу. Ну как украинцу, который уехал, или который здесь живет, планировать будущее, если он не знает, что его ждет, какие цели, не видит движений, которые идут к этой цели? На самом деле так и есть.

Что поменялось? Я скажу больше, давайте я вам поставлю вопрос. Представьте себе, что вы извне, что вы не из Украины, и давайте поставлю такой тезис: украинская государственность не ведет войну, исключаем, конечно, солдат, которые на поле боя, но государство как работает?

Смотрите, первый момент – санкционная политика. Есть санкции против России как стратегия будущего? Нет. Против Ирана – на 50 лет, но против России – нет. Неудивительно.

Деньги, которые распыляются на условную брусчатку и так далее…

Николай Фельдман: Абсолютно нестратегические решения.

"Это государство, государственность сдохла на четвертый день войны, остался народ, который не сдался, который выстоял. А потом эта вороватая система снова залезла и начала воровать у народа победу", - Пьотр Кульпа

Пьотр Кульпа: Таких просто очень много проявлений, очень много, можно нарисовать десять показателей, которые убивают веру в то, что Украина как государство воюет всерьез с Россией. Одновременно идет нарратив, пальцем показывают, что где-то там слабо помогают, они виновны, а мы такие герои и так далее. Я считаю, что то, что произошло, это, на самом деле, Путин получил результат.

Это государство, государственность сдохла на четвертый день войны, остался народ, который не сдался, который выстоял. А потом эта вороватая система снова залезла и начала воровать у народа победу. Начала воровать победу и делать все по логике такой, чтобы эту победу опозорить.

Сегодня десятки аргументов таким поведением эта государственность создала, что украинцам не стоит помогать, потому что они ненавидят друг друга.

Ну как собирать по всей Европе гуманитарную помощь для бедных людей, которых много, если миллионами тонн у нас воровалось, продавалось в сети? Я сам видел, это сети, у которых амбиции сегодня выходить на европейский рынок.

Юрий Романенко: На самом деле – скупщики ворованного.

Пьотр Кульпа: Блин, о чем разговор? Говорим про моменты, которые просто болят, на самом деле болят. И думаю, что в День Независимости нужно подумать, что можем конкретно мы сделать.

Я не знаю, просто эта система не сломается, она тупо будет требовать дань, дань будет ехать выше, безответственность будет гарантирована.

Считаю, что даже если будет любое соглашение, а выглядит, что ждет нас "Минск-3", ничего больше, гарантии тоже воздушные, как в Будапеште, потому что, если отношение к союзникам самым близким… Без Польши, например, нельзя создать реальных гарантий безопасности, потому что Польша и Румыния – это единственные коридоры, через которые реальная помощь может прийти.

Юрий Романенко: Ключевые.

Пьотр Кульпа: Ключевые, да. И если, например, со стороны Украины разговор идет с Берлином, с Варшавой через Брюссель…

Юрий Романенко: Это сейчас так?

Пьотр Кульпа: Ну да, так. Это же бред!

Николай Фельдман: Так а кто виноват в этом, по вашему мнению?

Пьотр Кульпа: Здесь нет вины, здесь просто есть сумасшествие, здесь есть разочарование.

Николай Фельдман: Чье?

Пьотр Кульпа: Я, например, считаю, что со стороны Польши есть глубочайшее разочарование.

Николай Фельдман: А сумасшествие – чье?

Пьотр Кульпа: Хорошо, возьмем, например: премьер-министр Шмыгаль делает твит, в котором пишет, что русские, рашисты напали на Украину с востока, а с запада поляки заблокировали экспорт зерна.

Во-первых, это вранье, потому что поляки не заблокировали, просто поляки открывают коридор, но не допускают, чтоб это зерно оставалось на территории Польши, потому что это убивает поддержку для Украины.

Дальше, говорит, что это Польша заблокировала, что является враньем, но смотрите, не только Польша, но все соседи. Почему? Потому что они против политики, что Старая Европа хочет быть хорошей для Украины за счет Центральной Европы, за счет убийства поддержки для Украины.

Юрий Романенко: Подожди, я расшифрую. Речь идет о том, что наше зерно хлынуло на рынки этих стран, начало обваливать цены, а учитывая, что там в сельскохозяйственном секторе занято много людей, то это бьет по политическим позициям.

Пьотр Кульпа: Хорошо, а у меня вопрос такой, а откуда берешь, что это ваше зерно? А может быть, это не ваше зерно, а зерно, которое купили, Запад купил, это так может быть.

Дальше, сколько копеек украинский бюджет получил от этого зерна? Вообще, что Украина имеет от того, что производит такие количества зерна? Кроме того, что под экспорт этого зерна убивают украинскую экономику налогами, чтобы выплатить им НДС.

Короче, производство зерна в Украине является источником чего? Экономического удара в такой сумасшедшей системе.

Дальше, чьи интересы господин Шмыгаль защищал, когда писал такой твит? Узких или широких групп интересов, стратегические ли цели Украины?

Юрий Романенко: Конечно, узкие.

Пьотр Кульпа: Короче, смотрим на это. И почему разочарование со стороны Польши? Потому что люди, которые… Поверь мне, человек, с которым говорил об этом, высокий польский чиновник, очень высокий, сказал: "Слушай, я свою квартиру отдал после 24-го, живут беженцы из Украины, не платят ни копейки, и я лично сделал очень много". И я здесь не хочу этого подчеркивать, но многие поляки так сделали.

И сейчас таким, например, враньем, нападением, таким беспощадным… Просто украинцы между собой привыкли к жесткому обращению, просто никто не обижается на хамское поведение.

Но там они просто считали, что то, что произошло после 24-го, создало другой дух, что он будет уважаться, что это ценность между народами. А здесь просто оказалось, что может один-второй прийти, насрать на это. Но вот, понимаю, да, так и будет.

Здесь много других моментов. Просто я хочу сказать, что это тоже неправильно, потому что с польской стороны было высказывание министра в канцелярии президента, который сказал, что Украина не проявляет благодарности. Он повторил то, что Уоллес сказал. Это ошибка.

Потому что, я считаю, если честно говорить, это Европа, на 300% Центральная Европа должна быть благодарна Украине за то, что остановила рашистов, которые сегодня бы стояли и диктовали условия, как жить, в Польше, во всей Центральной Европе. Короче, благодарность абсолютно на стороне Украины.

И это каждый день, каждый, кто думает, должен начинать день с благодарности Украине. Такая правда. Это не вопрос благодарности, это вопрос лояльности.

И просто думаю, что стекло разбилось, сейчас можно его склеить.

Юрий Романенко: Стекло разбилось в отношениях Украины и Польши и Центральной Европы?

Пьотр Кульпа: Да. Но вопрос в том, что не так плохо. В чем вижу основу оптимизма? В том, что обе стороны скрывают это.

На самом деле, там уровень разочарования намного глубже, чем можем подозревать, но они это скрывают. А почему это скрывают? Скрывают это потому, что уровень поддержки поляками украинцев и украинцам поляков просто не допускает, чтобы такого типа вопросы были, потому что каждый, кто будет с этим вопросом вылезать, будет портить себе репутацию и поддержку.

Но, что произошло? Такого типа ситуация открывает пространство для других придурков, которые до сих пор вообще боялись что-то говорить…

Юрий Романенко: Были на маргинесе.

Пьотр Кульпа: Были на маргинесе, да. Для них открывается пространство. Вот результат такого подхода.

Думаю, что есть второй положительный момент – хорошо, что мы как народы, которые любят друг друга, можем себе откровенно говорить, и должны говорить себе откровенно даже жесткие вещи, понимая, что мы и так близки, что мы в одной лодке, что наша судьба созависима. В принципе – тоже плюс.

Юрий Романенко: Такой вопрос еще. В контексте того, что вы говорили по поводу этого недоверия, по сути, Центральной Европы, Польши и стран Балтии, к Германии, которая в случае, если можно будет нормализировать отношения с Россией, быстро их нормализирует, и это – одна из причин, по которой невозможно создать общеевропейскую систему безопасности.

Вот если мы посмотрим на последние шаги Польши, то мы видим, что огромное перевооружение, которое она начала, а это и танки, которые она закупила у Южной Кореи, тысячу штук, самые современные танки на текущий момент, и вертолеты "Апач", очень хорошие, которые Штаты им начинают передавать, причем Польша готова потратить на них 12 миллиардов, и Штаты, не дожидаясь, когда их произведут, передают из запасов своих вооруженных сил, чтобы они появились уже здесь и сейчас.

То есть, из вот этих шагов складывается, что Польша ведет очень серьезную подготовку к возможной войне с Россией и пытается, собственно говоря, надеяться на себя?

Пьотр Кульпа: Я скажу так, здесь можно дать два ответа. Прежде всего, тот, кто вооружен хорошо и подготовлен, уменьшает риск того, что его сыновья будут гибнуть на войне. Согласны?

Но если смотрим на это чисто геополитически, рассуждение было такое, что вызов для Соединенных Штатов – это Китай, это и доктрина и так далее.

Короче, с другой стороны, для нас присутствие Соединенных Штатов в Европе – это быть или не быть, это очень важный момент. Поэтому безопасность для Польши, безопасность для Украины, безопасность для балтийских стран – это система, в которой мы все разделяем понимание значения Соединенных Штатов, разделяем ценности – демократии, верховенства права, эту азбуку, которую американцы хотят, потому что это важное условие поддержки, это одна из причин, по которым Украина не получает той поддержки, которую могла бы получать. И морды, которые воруют, должны понимать, что ослабляют также поддержку американскую.

Но в чем вызов? В том, что все понимают, что американцы имеют ограниченный потенциал того, что могут вложить ради безопасности Центральной Европы. Это значит, что чем больше Центральная Европа сама для себя сделает, тем меньше надо докладывать, значит, тем легче принять решение, чтобы присутствовать в Центральной Европе физически.

Для нас безопасность – это система, в которой все, кто хотят гарантировать нашу безопасность, находятся вместе с нами на нашей территории.

Поэтому то, что американцы находятся на территории Польши – это лучшее, кроме денег, их вложение – гарантия того, что будут действовать в случае, если была бы агрессия. Это первая линия ответа.

Но есть вторая. Вторая звучит более или менее так. И объясняет, почему сейчас американцы передают оружие. Это, прежде всего ситуация, в которой можем себе представить, что вдруг завтра поменяется администрация в Вашингтоне, и придут к власти изоляционисты. И что тогда? Нам надо выживать независимо от того, правят наши союзники или наши враги. Это судьба нашего народа. То же самое – украинского народа.

Короче, нам надо иметь инструменты, чтобы пережить возможный период изоляционизма. Тогда скажут, что у нас нет ресурсов, мы уходим, мы не в состоянии это делать.

Но я хочу напомнить, что Байден начал свое правление с приезда в Европу, где договорился, что Германия будет как будто представителем американских интересов. Ему сказали, что хорошо, если бы Соединенные Штаты даже вывели свою армию из Европы. Польша сказала: хорошо, не хотите в Германии – пожалуйста, к нам. Германия сказала: тогда, может быть, пусть останутся.

Этого типа ситуация с этого начиналась. Если сравниваем с тем, что сегодня, то вообще другая ситуация.

Я хочу сказать так, Польша взяла на себя невероятные обязательства финансовые, невероятные, это говорим где-то про 100 миллиардов долларов.

Юрий Романенко: На перевооружение?

Пьотр Кульпа: Да. Причем это только часть, потому что армия будет увеличена со 170 до 300 тысяч людей, это невероятные обязательства, но большие народы, большие экономики возникают, когда есть большие вызовы. И вот этот вызов есть, просто на сегодня он невероятно высокий.

Но с точки зрения, если считать реально, давайте по-другому подам, если в стране нету чувства безопасности, тогда капитал уходит, остается бедность, бедные пенсионеры и так далее.

Если хотим создавать стабильность в Центральной Европе, если хотим богатеть, если хотим создавать, то нужна армия, которая это обеспечивает.

Я считаю, что Польша в другом положении, чем Швеция и Финляндия, например. Кстати, вход Финляндии – это тоже сильнейшее укрепление Соединенных Штатов, потому что это зона НАТО, где их возможности увеличиваются.

Просто почему, например, Швеция не была членом НАТО во время холодной войны? Потому что такая мирная страна, или что? Швеция не была членом НАТО потому, что понимала, что, во-первых, она не на линии конфликта, как Украина или Польша, через нас проходят все войны, а они во Вторую даже не затронулись.

Но Швеция, во-первых, сама производитель оружия, это есть пиар, что Швеция – это мир, Нобелевская премия и так далее. На самом деле Швеция – это один из самых больших на земле производителей самого качественного оружия.

Юрий Романенко: Причем вся номенклатура всего, они производят начиная от боевых самолетов и заканчивая стрелковым оружием.

Пьотр Кульпа: Система организации государства так, что все предприятия вооружены, все, везде, подготовка военная. В состоянии в течение трех дней создать армию 350 тысяч людей, так были в состоянии сделать.

Дальше. Это система, в которой 400 самолетов было и 30 бригад. Потом, когда закончилась холодная война, все сдвинулось на 1-2-3 бригады. Поэтому сейчас они хотят быть членом НАТО, потому что дешевле коллективная защита.

Но, на самом деле, это показывает, что, когда у тебя собственный ресурс оружия, системы, намного легче думать про вызовы будущего, про гарантии для капитала, сохранять субъектность. А если этого у тебя нет – становишься заложником решений тех, у кого есть возможности.

Я думаю, что такой процесс пойдет тоже в Германии. В Германии есть один проект, там рисуют на 100 миллиардов евро. И вообще спрос на безопасность благодаря Путину очень сильно пошел вверх, и это очередной показатель победы Соединенных Штатов, которые являются поставщиком безопасности.

Юрий Романенко: Несколько вопросов интересных. Виталий пишет: "Польща відмовилась від німецького озброєння, озброєння Польщі відбувається озброєнням американським, південнокорейським. Чи готується Польща до протистояння з Німеччиною?"

Пьотр Кульпа: Во-первых, стоит смотреть так, что оружие, которое у нас есть, должно нам гарантировать возможности его употребления тогда, когда нам хочется его употребить. Сами видите, что происходит, когда получаете оружие вместе с условиями его употребления. Короче, возможности суверенного…

Ситуация с немецким оружием и немецкой политикой, которая не убедила Польшу в том, что Германия готова была бы жертвовать ради безопасности Центральной Европы, в принципе, то же самое и Франция…

Польша, например, отказалась от покупки вертолетов Caracal, правильно это или нет. Но логика здесь такая: Польша покупает оружие у Соединенных Штатов, потому что это часть сделки, когда ты член НАТО, покупаешь американское оружие, потому что это лучшее оружие на земле, и второе – покупает оружие у Южной Кореи, где интересы наши сходятся. Не будет проблем с тем, чтобы получать поддержку.

Николай Фельдман: Потому что это не увеличивает количество денег у соседей, по сути, прямых конкурентов внутри Евросоюза.

Пьотр Кульпа: Это не вопрос денег, это не вопрос денег.

Юрий Романенко: Вопрос гарантии того, что, если что, она даст боеприпасы, она даст запчасти, она даст оружие.

Пьотр Кульпа: И даст тебе возможность его употребить, не отключит тебе это оружие в момент, когда это тебе будет нужно.

Я считаю, что это момент осознания того, что у Польши, у Центральной и Западной Европы нет общей стратегии безопасности. Потому что Германия смотрит на Россию, Франция смотрит на Центральную Европу, как на маленькую Антанту, теоретически. Доктрина Макрона показывает, что это возможно, но на самом деле невозможно создать единую европейскую внешнюю политику, единую систему безопасности.

Николай Фельдман: И невозможно в силу того, что есть взаимное недоверие внутри Евросоюза.

Пьотр Кульпа: Нет, нет!

Николай Фельдман: Но вы же сами сказали, что можно получить такую ситуацию, извините, что перебил, что польские солдаты будут где-то в Африке, а в Варшаве будут сидеть немцы с русскими и пить кофе. Это же предмет взаимного недоверия, правильно, к Германии в первую очередь?

Пьотр Кульпа: Это вопрос не доверия или недоверия, а интересов. Мы должны осознавать, что все, что нужно в Германии, находится в России, все ресурсы, все там. Все, что нужно России – технологии, машины, организация, находится в Германии. Короче, мы на пути, который мешает им сливаться, они хотели сливаться, создавать мир, в котором нет для нас места. Нет места в мире между Лиссабоном и Владивостоком для Центральной Европы, нету места для таких стран, как Украина, Польша и так далее.

Поэтому для нас средство выживания – это мир, в котором мы союзники Соединенных Штатов, которые понимают, что наше выживание зависит от Соединенных Штатов, как бы мы любили, не любили.

Это хороший вариант. В каком смысле? Если кто-то считает, что американцы плохие, это банки, то альтернативой для этого мира является мир Путина, с тем, что видели в Буче, вот то, что у нас альтернатива.

Поэтому, смотрите, Дэн Сяопин, это была хорошая история, когда он сказал, что все, кто дружит с Соединенных Штатами, поехал в Японию, увидел развитие, поехал в Сингапур – увидел, и говорит: "Надо делать выводы. Стоит дружить с Соединенными Штатами". Потому что мир, который приносят с собой американцы, он хорош, он справедлив для простого человека. Не только простого американца, но и простого немца, простого поляка, этот мир намного лучше, чем мир, который строится на разрушении.

Смотрите, русские против Украины с 91 года постоянно внедряли ужас – при помощи подонков, которые вместе с ними участвовали в этом процессе.

Юрий Романенко: Есть вопрос от нашего постоянного зрителя, Мартина Майерса, вопрос такой: "Спросите, пожалуйста, у гостя, нет ли такой геополитической концепции: "Мы будем вас поддерживать столько, сколько понадобится, с целью сделать щитом Польшу?" Пока мы тут варимся, думая, что щит – это мы?".

И более того, Джордж Фридман писал это еще 15 лет назад, "Следующие 100 лет", книга у него была такая, где он говорил о том, что Польша и Турция будут ключевыми геополитическими союзниками США в регионе, и будут региональными лидерами, собирателями силы в следующие десятилетия.

Пьотр Кульпа: Нет возможности, Украина является частью этой архитектуры. Нельзя сделать щит из Польши и Турции без Украины. Потому что, если строишь стену, нужны кирпичи. Украина – один из этих кирпичей.

То, что делает сегодня огромную территорию России бесполезной с точки зрения стратегических интересов – это то, что нет у нее выхода на Европу, потому что есть Польша, есть Украина, есть Турция. И этого блока без Украины нет. И поэтому для Польши это ужас, когда Украина является несолидным, слабым кирпичом. В интересах Польши, чтобы украинская государственность была сильной, чтоб Украина была богатой, и в этом стратегическом партнерстве с Соединенными Штатами просто создавала себя, создавала будущее. Такой мой ответ.

Николай Фельдман: Смотрите, в этой логике, когда Украина – кирпич, и для Польши это ужас, если Украина слабая, неэффективная, коррумпированная, а Украина же это знает, истеблишмент Украины это знает, истеблишмент, который ездил в Лугано и просил 750 миллиардов долларов тут и сейчас, на восстановление.

Разве он, как вы считаете, не обижен на всех вокруг, что ему вот этого всего не дали?

"Элиты украинские идут вразрез с интересами украинского народа. Украинский народ является абсолютно европейским народом. Но украинские элиты – они татаро-монгольские, система татаро-монгольская", - Пьотр Кульпа

Пьотр Кульпа: Вопрос в чем? Сама концепция в том, что должны прийти большие деньги в Украину, причем, я считаю, должны прийти не то что большие деньги, а американские деньги. Потому что большие деньги – это гарантия безопасности. Просто намного легче защищать свое, согласны?

В интересе Украины тоже должно быть открытие своей экономики для американских денег. Во-первых, это честность, потому что американским фирмам запрещено, например, платить взятки. Они не будут этим заниматься, и куда они входят, это значит, что есть прозрачность.

Дальше, элиты украинские идут вразрез с интересами украинского народа. Украинский народ является абсолютно европейским народом. Хватит того, что украинцы приезжают в любую страну Европы и чувствуют себя, как только язык выучат, как дома. И кто рядом с ним, видит: он такой, как я.

Но украинские элиты – они татаро-монгольские, система татаро-монгольская. В принципе, это система должностей, это как ярлыки. Вот ярлык получил, собирай дань и так далее. Это татаро-монголы. И они в этой системе расходятся в интересах с украинским народом.

Поэтому народ хочет быть частью прозрачной цивилизации – Европейского Союза, НАТО и так далее, а элиты этого не хотят. Потому что им хана в этой системе, их не станет, они ничего другого делать не умеют.

Кроме того, они смотрят на страну, на территорию и на народ…

Николай Фельдман: Как на свою собственность.

Пьотр Кульпа: Нет, как компрадоры на африканцев, которых можно продать в рабство.

Юрий Романенко: Как на крепостных.

Пьотр Кульпа: И просто этот вопрос. Я об этом говорю потому, что это касается, это в головах каждого из нас. Помните, я на позапрошлом эфире, когда был здесь в студии, спросил: "Что бы было, если бы Путин сдался? Короче, Путина убрали, а чекисты говорят: "Вот вам, украинцы, идите в Кремль, мы сдаемся". Вот что делаете? И соблазн большой. Вопрос такой: вы хотите быть в Европе или нет? И тогда, я помню, ты ответил, что это зависит от того, кем бы я был в этой стране. Короче, если я был бы народом, я бы сказал "нет, не хочу в Москву, но если бы я был наверху, значит…

Юрий Романенко: Нет, я так не говорил. Я как раз говорил о том, что мы дальше Урала не пойдем. Я помню, что я говорил. Я в эту ловушку не попался, потому что я понимал, куда вы ведете.

Пьотр Кульпа: Ты сказал: "Это зависит от того, кем бы я был в этой стране", я просто это хорошо запомнил.

На самом деле, это очень глубоко. Мы находимся посередине между континентом и морем, и есть этого типа моменты. Я верю, что будущее в Европе, будущее в честности, в способности на равенство, в умении жить без лоха, несмотря на то, что "без лоха жизнь плоха", чтобы просто понимать, быть взрослыми, принимать на себя ответственность за решения, а не перебрасывать на кого-то. Не жить этой постоянной ненавистью, показывая пальцем на одну или другую фамилию, потому что это без смысла, это ни к чему.

Конструктивно, считаю, просто осознавать, что основной вопрос, который есть: хочет ли Украина быть в Европе? Это основной вопрос, который разделяет фронт, реальный фронт между людьми, которые смотрят ответственно на будущее свое, своих детей, и на тех, которые хотят жить в буфере, играть роль компрадоров, сесть на иглу международной помощи.

Повторяю, очень многие африканские страны, где нету ничего, кроме пустыни, живут за международную помощь, и элиты воруют эту международную помощь, и системы держатся. Вот то, что угрожает.

Ларри Даймонд, профессор из Гарварда, показывает это: не надо газа, не надо нефти, чтобы создавать воровскую, тупорылую диктатуру. Вот то, что угрожает.

Юрий Романенко: Здесь был интересный коммент. Виктор Корнивський, тоже наш постоянный зритель, писал в подтверждение того, что говорил Пьотр: "И тот же пример Дэн Сяопина показывает, что дружба с США – не помеха думать своей головой и планировать свое будущее, как делал Китай. Поэтому Украина, Польша и остальная Центральная Европа могут построить свой мир".

То есть, игра в плотной связке с кем-то не отрицает своей собственной субъектности, точно так же как это Польша показала внутри Европейского Союза, когда она по максимуму выжала, что можно было взять из европейских фондов и построила успешную экономику.

Пьотр Кульпа: Скажу так, в человеческом плане, есть какой момент? Есть такие, которые мечтают, а с другой стороны запрещают мечтать другим. На самом деле, мир Запада – это мир, в котором мечты сбываются. Если посмотрим, динамику людей, предприятий, возможностей, которые есть в свободном мире, все мозги, вся культура бежит туда. Палка, бедность, смрад – остаются там, где диктатуры.

Вот единственное, что людей ограничивает и разделяет этот строй – система организационная. То, что делает Украину несчастной, бедной – эта порочная конституционная система, которой нет нигде на земле, которая гарантирует исчезновение. Много примеров.

Задумайтесь, пример хороший: "Конституцию нельзя трогать, она свята и так далее"… Смотрите, сколько депутатов в Верховной Раде Украины?

Николай Фельдман: Это кто говорит, что она святая?

Пьотр Кульпа: Все 30 лет, все профессора, грантоеды и морды, которые…

Юрий Романенко: Это чушь! Конституция никакая не святая, она должная меняться, как меняются социальные отношения.

Пьотр Кульпа: Сколько депутатов?

Юрий Романенко: 450, формально.

Пьотр Кульпа: А сколько реально?

Юрий Романенко: 406, меньше уже.

Пьотр Кульпа: Почему?

Юрий Романенко: Потому что мы потеряли часть территорий.

Пьотр Кульпа: Хорошо. А сколько нужно голосов, чтобы принять закон?

Юрий Романенко: 226.

Пьотр Кульпа: Хорошо. А если бы рашисты заняли половину страны?

Николай Фельдман: Понятно, дальше можно не продолжать.

Пьотр Кульпа: Короче, смерть записана в Конституции, видите, записана в Конституции. Государство не может легально действовать, потому что половину страны заняли…

Юрий Романенко: Да, поэтому должно быть большинство голосов, которые есть в зале Верховной Рады, когда идет голосование.

Пьотр Кульпа: Нормально большинство присутствующих, если есть половина. В Польше, например, депутатов 460. Короче, если в зале 231 – они могут принимать законы. Чтобы принять закон, нужно 216 голосов.

Юрий Романенко: То есть мотивация. Если хочешь, допустим, чтобы сорвали принятие закона, то максимально приходи на заседания.

Пьотр Кульпа: Абсолютно, поэтому так это работает. А здесь наоборот: здесь надо просить, покупать, чтобы его величество депутат пришел на заседание парламента. Если бы не было штрафов финансовых за отсутствие, вообще было бы намного сложнее.

Юрий Романенко: Сейчас прочитаю суждение одно, которое, в принципе, показывает… как мне кажется, это заблуждение – думать, что вот так все просто устроено. Павел пишет: "Даю бесплатный рецепт создания Украины – мирового гегемона. Спрашиваем, что нужно Илону Маску, чтобы он открывал свои заводы и гигафабрики, после чего делаем условия для всех в три раза лучше. Все".

Это слишком упрощенное понимание ситуации. Потому что, если Илон Маск не понимает, как защищена его собственность, о чем вы говорили, как обеспечивается безопасность, то он сюда просто не придет, какие бы ему условия ни создавали.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что тех, кто бы хотел, чтобы Илон Маск пришел, очень много на земле. Просто это как на уровне человеческом: хороший специалист идет работать в хорошую фирму, не пойдет работать в плохую фирму. Это конкуренция за Илона Маска идет. Он понимает, что за его спиной стоит огромное государство, которое в состоянии гарантировать безопасность.

Кроме того, многие успехи не были бы возможными без поддержки этого государства. Надо видеть, сколько денег получил Маск от государства на проекты, которые могли бы быть проигранными, потому что никто не гарантировал, что будет успех.

В Украине не было бы чиновника, который мог бы предпринимателю дать какие-то деньги, понимая, что есть 80% вероятности неудачи, что они просто в пепел пойдут, правда? Просто этого логика не допускает, потому что СБУшники не выходили бы 30 лет из этой фирмы.

Короче, это логика другая.

Юрий Романенко: Тут еще вопрос: "Гарантии частной собственности – это тоже часть условий?". Ну да, конечно, именно об этом мы все время говорим.

Здесь было очень много слов благодарности полякам и Польше, очень людей пишут, что мы очень благодарны Польше…

Пьотр Кульпа: Это поляки благодарны украинцам. Любимые украинцы, мы вам благодарны, как народ вы выстояли, это просто невероятно, и никто этого не ожидал.

Юрий Романенко: И я в контексте того, что у нас возникли проблемы в отношениях с Польшей, хочу задать такой вопрос. Смотрите, у нас год за годом, уже не помню сколько – 20-30 лет, всю независимость, у нас постоянно идет вот этот срач по поводу Волынской трагедии. Поляки говорят: "Давайте, эксгумируйте, дайте нам возможность эксгумировать погибших, которые там были", и это такой фактор, который постоянно используют в Польше, прежде всего, потому что там это более значимый фактор, у нас намного менее значимый, точнее, он вообще отсутствует, будем называть вещи своими именами, он отсутствует.

И я все время задаюсь вопросом: в принципе, для Украины же ничего не стоит на это пойти? Поскольку, да, это факт, на территории Волынской области была эта трагедия в 43-м году, тогда погибли десятки тысяч поляков и погибло 10-15-20 тысяч украинцев, потому что…

Пьотр Кульпа: Все были гражданами Польши.

Юрий Романенко: Все были гражданами Польши, начиная от Бандеры и заканчивая всеми остальными. И, собственно, Германия проводит эксгумацию погибших своих солдат на территории Украины все 32 года украинской независимости, ничего страшного не происходит.

Я, соответственно, все время задаюсь вопросом: почему Украина не может на это пойти? Ну, хорошо, проведут эту эксгумацию, достанут эти тела несчастные, будет установлено, какое количество тел, потом Польша, наверное, захочет поставить там какой-то памятник, один-два-три, пусть поставит этот памятник, мемориал какой-то, в конце концов. Кстати, недалеко от тех Киверец, которые мы тут вспоминали по поводу стадиона, потому что это все совсем рядом. Там Пшебраже – большое село было польское, в котором 15 или 20 тысяч человек собрались и спасались от всех этих событий.

Так вот, в вашем понимании, что мешает это сделать? И если бы Украина это сделала, насколько бы это, может быть, был бы такой шаг, который помог бы разрядить эту ситуацию?

Пьотр Кульпа: Вообще, я думаю так, что, во-первых, это результат санкций, которые Украина наложила на Польшу. Санкции связаны с тем, что в Польше, на границах с Украиной, в Бещадах в 15-16 году начались разрушения памятников украинцев, которые были убиты.

И, по всей вероятности, все следы, что это делали русские. На одном из памятников поляки поменяли памятную таблицу, когда восстанавливали, потому что было написано на таблице "За погибших за свободную Украину", поменяли на "Жертвам НКВД, погибшим в датах таких". А там на первой было то и плюс фамилии, 62 фамилии людей.

Почему поменяли эту таблицу? Эту таблицу поменяли, потому что оказалось, что неправдой являются фамилии этих людей, что это не доказано, что часть людей, которая была указана, жила в других местах. И не хотели восстановить эту таблицу.

Короче, в рамках санкций и борьбы, процветания суверенитета, Украина во время пятого президента наложила санкции на Польшу, вот и эти санкции работают.

Президент Украины четыре месяца тому назад был в Польше, это был исторический визит, и сказал, что все заслуживают на то, чтобы были похоронены.

Я на это смотрю так, я об этом говорил, еще раз повторю. Я родился в городе Александрув-Куявски, это город в центре Польши, маленький город, 9-10 тысяч людей. В 39-м году 20% людей там это были евреи, 10% - немцы, остальные – поляки. Немцы в 39-м вошли, три месяца – и не стало евреев.

Немцы, которые остались, разделились на две группы. Одна группа – которая лояльно относилась к полякам, помогала, не показывала, что принадлежат к народу господ. И вторая, которая как раз, наоборот, считала, что они сейчас господа, унижали поляков и так далее.

Так называемые плохие немцы вместе с Вермахтом в 45-м сбежали, остались хорошие. Первое, что с ними случилось – их согнали, большинство из них, и убили. Незначительная группа – 25 бандитов, которые потом стали коммунистической властью в городе Александрув.

Я потом как ребенок их видел, их к нам приводили в школу как людей, которые устанавливали советскую власть.

Вопрос еще раз в чем? В том, что правдой является, что люди убивают друг друга. Поляки убивали немцев…

Что еще интересно: в этом Александруве кости этих людей они сожгли и вынесли туда, где сегодня домики элитные горожан, такие маленькие участки по 150 метров. И эти кости вылезают каждый год из земли весной. Никто не хочет копать, никому эти кости не интересны.

Но интересные кости находятся всегда у соседа, всегда это самые интересные кости. Потому что война идет за то, чтобы показать пальцем на кого-то.

В Польше большая проблема была с евреями, которых тоже убили. Просто правда такая, что в те времена народы, люди убивали друг друга, просто убивали.

И одни просто действовали в рамках какой-то преступной идеологии. Считаю идеологию УПА преступной, просто фашистской, преступной, с которой просто стыдно показываться.

Дальше. Убивали все всех. Просто были такие времена.

Дальше. Я знаю, что первое, что люди начинают делать, когда отсутствует власть – идут убивать друг друга. И очень часто для того хватает просто желания отомстить или украсть унитаз…

На самом деле, только сильная власть в состоянии людей придерживать, чтобы были друг для друга не волками, а людьми. На самом деле, только из-за этого. И это многие эксперименты, многие исследования показывают.

Дальше. Думаю, что в том состоянии, в котором мы сейчас находимся, унизительным для поляков является напоминать президенту или тем, которые это все устроили, потому что считаю, что это было сделано – эти санкции – это подыгрывается, я думаю, что это было связано с интересами большого производителя шоколада, украинского, который стал "главным украинским националистом", правда?

Вот этого типа интересы. И если можно наплевать на чувства соседа, то даже приятно, правда? Вот так это происходило.

Думаю, что просто сегодня унизительно, чтобы поляки просили об этом украинцев. И думаю, что не будут этого делать, потому что это вопрос украинцев, мира, в котором хотят жить, фактом является, что немцы могут сколько угодно Вермахт копать, и пожалуйста, а поляки – нет.

В Польше памятники, связанные с Украиной, например, в Александруве в конце Первой мировой была больница, где украинские воины были. Просто памятник стоит, цветы, когда к друзьям приезжаю.

Скажу так, Антон Геращенко был у меня, расплакался перед этим памятником, просто сердце рвет.

И нет вопроса, все культурно. С другой стороны, слышал, как много памятников героев Украины в Украине, просто забытых, никто не помнит, никто не заботится, но принципиально надпись на памятнике в Польше является причиной большого конфликта.

Я считаю, что это политика, которая вписывается в линию Москвы, которая финансируется как Москвой, так и Германией. Еще раз, это наша служба бывших колониальных стран, где оккупанты рисуют нам историю, вбивают эмоции, выстраивают героев, которые не являются нашими героями. По одной причине – что они нас не объединяют, а разделяют.

Я не говорю даже про поляков и украинцев, а просто поляков, потому что есть такие лица, которые поляков разделяют, но которые выносятся как герои, есть тоже такие люди, которые в Украине выносятся как герои, а на самом деле они разделяют украинцев. И просто надо быть сумасшедшим, чтобы этого не видеть.

Николай Фельдман: Я наведу прямо зараз приклад, бо людина сидить в чаті і просто дрочить, я перепрошую на слові: "А что, Пьотр говорит про то, что УПА террористическая организация, а вы с Юрой сидите и молчите. А чего вы ничего не скажете?". А потому что Пьотр говорит про то, что в Польше так считали и считают.

Юрий Романенко: Друзья, когда у нас спикер говорит, я прежде всего слежу за тем, чтобы он закончил логически мысль, чтобы был целостный смысловой блок. По ходу, пока спикер говорит, я, например, вспомнил книгу Казимежа Мочарского, который сидел с Юргеном фон Штропом, который расстреливал варшавское гетто, уничтожал, и руководил зондеро-перациями во Львове, евреев они уничтожали.

И здесь Дэн Третьяков задал вопрос в этом контексте: "Почему никто ни в Польше, ни в Украине не говорит, что Волынская трагедия была спровоцирована рейхом, это был проект, который работал на 100%, есть свидетельства проекта?". Так вот, Юрген фон Штроп, который сидел перед своей казнью 8 месяцев, по-моему, с Казимежем Мочарским, который написал офигенную книгу "Бесіди з катом", я на "Хвиле" еще лет 10 назад сделал такие выжимки из нее, и там эта статья называлась "О какой Украине мечтали эсесовские генералы", в двух частях.

Так вот, там Юрген фон Штроп очень четко говорил о том, что да, у нас была такая линия на то, чтобы использовать… нам нужно было удерживать Украину и Польшу, и для этого нам нужно было уничтожить евреев и, используя неприязненные отношения украинцев и поляков, маневрировать на этом, натравливать одних на других, но прежде всего нужно было решить еврейскую проблему, и для этого мы использовали украинцев и поляков, чтобы решить еврейскую проблему, а потом уже управлять ими таким образом, чтобы они никогда не были вместе, и мы достигали своих задач.

"Я знаю, что буду врагом народа, но я считаю, что Бандера – это совместный проект НКВД и Абвера", - Пьотр Кульпа

Пьотр Кульпа: Я просто хочу сказать здесь одну мысль. Я не сказал, что УПА была террористической организацией. Я говорю, что было несколько УПА. И УПА Тараса Бульбы, и УПА Шухевича-Бандеры – это две разных организации.

Просто считаю, что идеология этого времени – это идеология, которая сегодня является преступной. Просто так воспринимаю это.

Смотрите, у меня бабушка – украинка, брат ее, Петро Кулик, умер два года тому назад во Львове, памятник Ивану Подкове тоже в Каневе, тоже в Торонто и так далее.

Но три брата моей бабушки и дяди Петра – в Канаде, они были в УПА, они прятались в лесах три года, у моей бабушки.

Я что хочу сказать? Такие были времена, просто такие были времена. И я думаю, если оправдывать, у них были какие-то идеалы, может быть, во что-то верили и так далее… Мое мнение, я знаю, что буду врагом народа, но я считаю, что Бандера – это совместный проект НКВД и Абвера. И не исключаю, что в свое время был агентом польской полиции политической. Потому что удивительно без последствий выходил из всяких событий, где все окружающие теряли или жизни, или здоровье.

Просто так это вижу, но я могу ошибаться. Просто смотрю, что это так. Это история, мы не в состоянии поменять историю. И поляки это тоже понимают, и никто не хочет менять историю.

Вопрос идет о другом – с чем хотим идти в будущее? Потому что если Бандеру и Шухевича ставим на главное место, тогда говорим: "Не хотим с вами никакого совместного будущего". И просто так это поляки воспринимают.

Вот историю мы не в состоянии поменять.

Николай Фельдман: Смотрите, давайте к формальности перейдем. Было 9 июля совместное действие Владимира Зеленского и Анджея Дуды на Волыни, в Луцке. Они сделали совместное заявление. "Вместе чтим память всех невинных жертв Волыни, память нас объединяет, вместе мы сильнее", - написал Владимир Зеленский в Telegram.

Ранее по случаю 80-летия трагических событий на Волыни представители церквей из Польши и Украины призвали к проведению и к проведению всеобъемлющего расследования, и к примирению.

И ранее Польша призвала Зеленского извиниться за Волынскую резню. В мае представитель МИД Польши Лукаш Ясина в интервью изданию Onet заявил, что Владимиру Зеленскому следует взять на себя больше ответственности и извиниться перед Варшавой за Волынскую резню.

"Я думаю, что с украинской стороны, и здесь я буду очень дипломатичен, все еще есть непонимание, насколько это важный вопрос для поляков на данный момент", - сказал Ясина. Он отметил, что поляки взяли на себя ответственность за преступления, совершенные Польшей в отношении украинцев, со стороны Украины такой ответственности нет, хотя многое изменилось к лучшему.

Два вопроса. Первое: как вы считаете, он прав, должен ли Зеленский извиняться за что-то там, чего он…

Юрий Романенко: Это некорректный вопрос, потому что это вопрос, который касается нашей глубинной украинской рефлексии по поводу того, кем являемся мы, что мы хотим от наших соседей, и вот в этом контексте мы должны двигать.

Николай Фельдман: Я ж не знаю этого Ясину, может, он в какой-то там коалиции, может, он какой-то радикал…

Юрий Романенко: Смотри, это неважно, в какой он коалиции и так далее. Есть проблема, которая требует от нас как от украинского народа, у которого есть украинское государство, которая требует консолидированного ответа. Это подразумевает, что мы должны понимать, в каких приоритетах находятся отношения с Польшей. И вот исходя из этих приоритетов мы должны действовать.

Пьотр Кульпа: Мой комментарий такой. Смотрите, вопрос касается чего? Вопрос касается или прошлого, когда видим ситуацию, в которой одни граждане Польши совершили преступление против других граждан Польши. Украина тогда не существовала, Украины тогда не было, и, в общем, можно бы сказать, что это не вопрос Украины, правда? При одном условии: что, если бы Украина не вытаскивала Шухевичей и говорила: "Вот наши герои на завтра". Тогда возникает вопрос, я считаю так, что умные люди умеют воспринимать ответственность. Немцы – посмотрите, они совершили невероятную вещь. Они через процесс обновления, извинения прошли дорогу.

Юрий Романенко: Вилли Брандт и все такое.

Пьотр Кульпа: Я считаю, что полякам тоже есть тоже за что извиняться. И чем больше слов извинения, тем более безопасный мир, в котором живем. Просто я против того, чтобы требовать извинений, цель которых – унижать. Потому вопрос не в этом.

Поэтому считаю, что Юра прав, который говорит, что это вопрос каждого за себя. Потому что, на самом деле, чему это служит?

Я просто помню процесс, который из Германии пошел, и первым был не Вилли Брандт, а епископы немецкие сказали: "Извиняемся и просим прощения". И тогда коммунисты в Польше, которые создавали себе легитимизацию власти на антинемецкой политике, они начали издеваться и так далее. Но этот процесс шел показывать, что это все ложь. Но этот процесс шел, и каким-то образом получилось засыпать прошлое.

Но условие было одно – никто в Германии не выставляет Адольфа Гитлера как национального героя. Если бы начали называть улицы Адольф Гитлер штрассе, тогда возник бы вопрос снова. Народы, которые пострадали, требовали бы, во-первых, реакции и требовали бы извинений, потому что это означало бы, что процесс не прошел.

Николай Фельдман: Я просто хотел закончить. Юра классно влетел, дал дополнение к моему вопросу. А я хотел еще спросить, тут же вторая штука, на которую я обратил внимание в этой речи, – это что Ясина говорит о том, что поляки уже взяли на себя ответственность за преступления, совершенные Польшей в отношении украинцев. Наверняка это было, я все пропустил. Какую ответственность поляки взяли на себя за преступления в отношении украинцев?

Пьотр Кульпа: Поляки не отрицают того, что поляки участвовали в убийствах украинцев. Поляки не отрицают того, что была акция "Висла", в рамках которой переселили огромное количество людей. Все идет в диалоге польском, все это воспринимается как трагедия. И нету здесь этого типа вопроса.

Я думаю, что здесь нету белых и пушистых.

Николай Фельдман: Простите, я хочу уточнить. Тут же вопрос в том, что польский дипломат говорит: "Зеленский должен извиниться, взять на себя больше ответственности"…

Юрий Романенко: Он уже сказал.

Николай Фельдман: Я просто еще раз: Дуда извинялся перед Украиной за что-то из этого или нет?

"Если Украина играет на Германию, получит "Минск-3", - Пьотр Кульпа

Пьотр Кульпа: Конечно, не только Дуда, но раньше президенты тоже, все президенты. Вопрос идет в другом. Еще раз: на Польшу наложены санкции, которые не наложены на Германию. Для Польши подход такой, что, если Украина играет на Германию, получит "Минск-3". Вот в сокращении. Я не знаю, как это сказать.

Просто нет сомнений, что эту политику ведут враги Украины, которые хотят создать договорняк. Я просто всю конструкцию "короля шоколада" в этом вижу, понимаете? Так это выглядело.

Николай Фельдман: Смотрите, чат разрывается, потому что упал в РФ самолет Пригожина, и на "Трухе" появилась первая информация, что Пригожин погиб.

Юрий Романенко: Да, уже на всех русских каналах, сейчас мы этого коснемся. Но я хочу закончить тему с УПА, потому что, Коля, ты два раза увел в сторону дискуссию. Ставим точку на ней.

Я считаю, что Украина должна как действовать: мы должны разрешить полякам провести эксгумацию, пусть они там памятники и все остальное.

Потом, Украина должна начать вести в Польше нормальную, осознанную, хорошо осмысленную кампанию по поводу того, чем была ОУН-УПА для Украины, с формированием соответствующих нарративов, о чем говорил Арестович, создать какой-то совместный орган историков, которые…

Пьотр Кульпа: Орган историков, я скажу так… Прежде всего, нужно понимать, что это историческая политика из Москвы и Берлина, которая работает против отношений Польши и Украины, это первое.

Второе. Отделить историю от будущего, потому что историю мы не в состоянии поменять. Будущее мы в состоянии вместе создавать.

Дальше. Здесь что выяснится? То, в чем мы будем не соглашаться, это история, пусть они этим занимаемся. Все можно посчитать, выяснить. Но нет здесь, если работаем нормально, противоречий никаких, мы все грешные, нет святых людей, нет святых народов. И нет здесь причин для того, чтобы кто-то ставил себя выше или ниже, потому что убил не столько, а столько, - тоже причин никаких нет.

Мне нравится подход у евреев: количество не меняет сути. Убийство одного человека, чтобы спасти десять, не является оправданием.

Надо нам все вопросы, которые у нас болят, надо нам выяснить, надо их выложить.

Слышал хорошую фразу, что раны заживляются. А как называется зажитые раны? Рубец. А мы живем дальше с рубцами.

Надо рану превратить в рубец и дальше с этим жить.

Юрий Романенко: Резюмируя этот большой кусок, который получился у нас по этой теме, Дмитрий Комаров просто офигенно написано коммент: "Кульпа про то, что украинцам нужно определиться, кого почитать больше – умершего героя национального Банеру или живых поляков-соседей, наши взаимоотношения с ними сегодня". Вот и все.

Пьотр Кульпа: Вопрос не в том, я с этим не соглашаюсь.

Юрий Романенко: Это по поводу приоритетов, мы живем здесь и сейчас.

Пьотр Кульпа: Ну да, но завтра поменяешь приоритеты, и окажется, что нет русских и так далее… Осознание просто, кем будешь. Если просто такого типа героев хочешь для своих детей, внуков… Это подход именно рашистов.

Знаешь, что это для меня? Это для меня говнюков рашистских, которые в Буче устроили, превратить их в гвардейский отряд, так Путин сделал, короче, героев из них сделал. Это не герои, это не герои ни с украинской, ни с польской стороны. Это часть трагедии, вот и все.

"Слеующий самолет упадет с Путиным", - Пьотр Кульпа

Юрий Романенко: Зафиксировали.

У нас в 21 будет эфир с Арестовичем, после этого эфира, так что включайтесь, я думаю, будет очень интересно. Потому что мы уделим очень много внимания именно этому событию – убийство Пригожина, потому что, похоже, оно произошло, там уже есть видео, плюс уже сообщения со стороны российских официальных, что он был зафиксирован в качестве пассажира…

Пьотр Кульпа: Условием бессмертности является смерть.

Юрий Романенко: Вот чисто по-чекистски это произошло, где-то над Тверью его сбили ПВО вот этой…

Пьотр Кульпа: Всем чекистам этого желаю.

Юрий Романенко: И мы это обсуждали тогда, как он закончит, когда этот путч был и все остальное. Похоже, вот такая путинская месть за то унижение, которое он ему принес.

То есть, он перестал выполнять нужную функцию, стал токсичным, постоянно подвергает легитимность Путина сомнению самим фактом своего существования, потому что это было такое чудовищное унижение, что его нужно было убрать.

Пьотр Кульпа: Вопрос в том, что если его не убрали тогда, возникает вопрос, кто был гарантом?

Юрий Романенко: Будет кто-то про Китай говорить.

Пьотр Кульпа: Да, и что сейчас поменяется? Потому что, если был гарант, тогда следующий самолет упадет с Путиным. Ну, такая логика.

Николай Фельдман: Получается, такой себе циклон. Получается, оставить в живых его Путин ведь не мог. Дезинтеграция происходила.

Юрий Романенко: Тогда слово Китая ничего не стоит, если он выступал в качестве гаранта. Опять-таки, это версия, потому что мы не знаем, был он или нет, но это ряд логических таких шагов был.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что будем сейчас смотреть, как пойдут дела в Африке. Может быть, то, что тогда с ним не справились, - это вопрос переворота в Нигере, который произошел, короче, он свое сделал, и сейчас поставят другого.

Просто считаю, что логика показывает, что те условия, в которые Пригожин был поставлен, то, что он воздержался, не пошел дальше, что Лукашенко выступил как человек, который взял на себя функцию посредника, точно не мог быть гарантом.

Получается, что вопрос решили, и думаю, что эта ситуация укрепляет чекизм в целом.

Потому что, на самом деле, то, что ты сказал, самим своим существованием показывал, что у орла есть две головы, это ситуация: одна голова отрезана, осталась одна.

Юрий Романенко: Здесь есть уже информация, что не первый раз Пригожина объявляют убитым, погибшим в авиационной катастрофе. Первый раз это было 13 октября 2019 года в Конго. Поэтому нельзя исключать, что это может инсценировкой для того, чтобы вывести Пригожина из игры, и он сосредоточится на своих африканских делах, на которых он очень хотел сосредоточиться, когда еще в Украине был, "Вагнером" командовал. Об этом мы тоже не должны забывать.

Но такой, конечно, поворот, очень интересный.

Пьотр Кульпа: Если был бы умный, если бы брал пример с Путина и имел бы тоже двойников много.

Юрий Романенко: Ну что, будем заканчивать? Традиционно, топчик. От всех зрителей Пьотру Кульпе огромная благодарность. Вы можете его увидеть в КШДУ, где он преподает, в Київській школі державного управління імені Сергія Нижнього…

Пьотр Кульпа: Где Юра тоже преподает.

Юрий Романенко: Где Юра тоже иногда преподает.

Пьотр Кульпа: А Николай будет преподавать.

Николай Фельдман: Ого! Что? Что я буду преподавать, скажите? Ладно, потом.

Юрий Романенко: Мы научим, Коля.

Николай Фельдман: Не факт. "Мы научим Колю преподавать".

Юрий Романенко: Спасибо огромное за эфир.

Пьотр Кульпа: Мы еще раз поздравляем всех с красивейшим днем. Просто вдумайтесь, сколько поколений украинцев не смогли прожить хотя бы один День Независимости. Просто вдумайтесь, как ценна государственность, и каким богатством является функциональная, успешная государственность как организация.

Просто верю в то, что наши союзники из-за океана столько вложили здесь ресурсов, что не позволят, чтобы какие-то подонки, которым кажется, что будут вами торговать, как каким-то ресурсом, могли что-то сделать.

Будет порядок, будет Украина, будет счастье, и будет дружба, и будет все самое-самое лучшее.

Николай Фельдман: Ура, спасибо!

Юрий Романенко: Спасибо! Вы просто наше солнце, просто наше солнце. Украино-польское солнце, потому что у Пьотра Кульпы не только родственники украинцы, но и жена украинка, прекрасная женщина. Олечка, тебе привет!

И этом мы заканчиваем.

________________________________________

Рекомендуем посмотреть эфир Юрия Романенко и Николая Фельдмана с Алексеем Арестовичем и Сергеем Дацюком, где рассматривались вопросы управления войной и стратегия победы над Россией.

• Источник статьи сайт: hvylya.net